Amselsterben

[STW]

... Die Bilder in meinem Beitrag zeigen einen Zusammenhang....

Hilft es Dir, wenn ich zwei Graphen male, der eine zeigt die Verbreitung von WCs, und der andere den Temperaturanstieg? Die Grafen verlaufen recht identisch. Aber identische Grafen zeigen keinen Zusammenhang (Kausalität), sondern erst mal nur eine Korrelation.

[STW]

Oh je, Rainer - da wird im Schulexperiment Wasser, Natronpulver und Zitronensäure zusammengerührt, um CO2 zu erzeugen. Da erzeugt man aber auch eine endotherme Reaktion (für Anfänger in Chemie: die chemische Reaktion setzt Wärme frei) und bescheißt die Kinder dann damit, dass die Erwärmung am CO2 liegt?

Was meinst Du wohl, wie es aussehen würde, wenn man CO2 aus einer Kartusche nehmen würde ... ?

[Markus Sch.]

Hilft es Dir, wenn ich zwei Graphen male, der eine zeigt die Verbreitung von WCs, und der andere den Temperaturanstieg? Die Grafen verlaufen recht identisch. Aber identische Grafen zeigen keinen Zusammenhang (Kausalität), sondern erst mal nur eine Korrelation.

Das ist unnötiger Aufwand etwas zu zeichnen. Zusammenhang ist durchaus auch ein allgemeinerer Begriff und schließt Korrelation mit ein. In diesem Fall zeigen die Bilder jedoch Ursache Wirkung.

[Markus Sch.]

und bescheißt die Kinder dann damit, dass die Erwärmung am CO2 liegt?

Wenn hier einer bescheißt dann bist du das.
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Wir müssen jedoch erstmal glauben was uns die Wissenschaft sagt. Was sollen wir sonst glauben? Genauso könntest du sagen wer beweist dir das die Erde eine Kugel ist und behaupten das sie eine Scheibe sei.
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[error]

Den Wasserdampf habe ich in meinem letzten Post genannt. Mit Wasserdampf sind aber kein Wolken gemeint, die Wolken bestehen aus Wassertröpfchen oder Eiskristallen, nicht aus Wasserdampf.

Mir ging es nur darum die Denkweise "menschengemachter Idiologie" aufzuzeigen. Deshalb weiter per Nürnberger Trichter in den Tiefen von Wikipedia.

https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlung ... t_der_Erde

Es gibt bessere/detailiertere Beiträge und Videos im Netz zu dem wirklich komplexen Thema. Aber die sind leider teilweise von Abweichlern verfasst.

Man beachte: es handelt sich um eine Modellierung mit einem recht großen Unsicherheitsbereich von -33% und +167%

Die auf die Atmosphäre der Erde auftreffende Sonnenstrahlung wird durch Treibhausgase (hier insbesondere Ozon) in der Stratosphäre, durch Wolkendecken und Luftsauerstoff (Rayleigh-Streuung) sowie den Boden (hier vor allem von Schnee und Wasser) zu 30 % (101,9 W/m²) unmittelbar in den Weltraum reflektiert, was einer Albedo von 0,30 entspricht. Die verbleibenden 239,4 W/m² werden auf verschiedene Arten absorbiert: rund 20 % von der Atmosphäre und 50 % von der Erdoberfläche, wo sie in Wärme umgewandelt werden. Diese Wärme wird entsprechend den Regeln der Wärmeleitung durch Wärmestrahlung und Konvektion wieder an die Lufthülle abgegeben. Würde diese Energie ungehindert in den Weltraum abgestrahlt, läge die mittlere Temperatur der Erdoberfläche rechnerisch bei −18 °C, während sie Schätzungen zufolge tatsächlich ca. +14,8 °C beträgt.[4]

Die Differenz von 32,8 °C erklärt vor allem der Treibhauseffekt. Die sogenannten Treibhausgase in der Atmosphäre (vor allem Wasserdampf und Kohlendioxid) absorbieren die ausgehende langwellige Wärmestrahlung der Erde und reemittieren sie in alle Richtungen, auch in Richtung der Erdoberfläche. Dadurch gelangt nur ein Teil der von der Erdoberfläche abgestrahlten Strahlungsenergie unmittelbar zurück in den Weltraum, sodass die Rückstrahlung aus der Atmosphäre die Abkühlung der Erdoberfläche abschwächt.

Diese Zahlen gelten nur für die Erde als Ganzes. Lokal und regional hängen die Verhältnisse von zahlreichen Faktoren ab:

von der Albedo der Erdoberfläche – (beispielsweise Schnee 40–90 %, Wüste 20–45 %, Wald 5–20 %)
vom oben erwähnten Einfallswinkel der Sonnenstrahlen und der Dauer ihrer Einwirkung
von Bewölkung und Luftfeuchtigkeit
vom Wärmetransport durch Wind, von Luftschichtungen, Meeresströmungen usw.
von der Nähe zum Wasser
von Exposition und Höhe (negativer Temperaturgradient in Troposphäre)

Teilweise sind diese Faktoren modellierbar, doch gilt dies nicht für alle Faktoren, wie zum Beispiel Staueffekte an Gebirgen oder unregelmäßige Bewegung von Tiefdruckgebieten. Für gute Vorhersagen benötigt die Meteorologie außer enormer Rechenleistung auch ein weltweit dichtes Raster von Messwerten über alle Luftschichten, was in der Praxis an Grenzen stößt.

Das ist was Wikipedia hergibt. Habe das nicht im Detail geprüft. Wie gesagt, mir geht es nur darum die Unterschiede zwischen Wissenschaft (Fakten) und Forschung/Modellierung etc. aufzuzeigen.

Wie nah sowas an der Realität ist, zeigt sich geschichtlich an der Club of Rome Studie von 1972.

Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums

Die Studie beruht auf einer Computersimulation. Donella und Dennis Meadows und deren Mitarbeiter am Jay Wright Forresters Institut für Systemdynamik führten dabei eine Systemanalyse verschiedener Szenarien durch.[4] Das benutzte Weltmodell diente der Untersuchung von fünf Tendenzen mit globaler Wirkung: Industrialisierung, Bevölkerungswachstum, Unterernährung, Ausbeutung von Rohstoff-Reserven und Zerstörung von Lebensraum. So wurden Szenarien mit unterschiedlich hoch angesetzten Rohstoffvorräten der Erde berechnet und eine unterschiedliche Effizienz von landwirtschaftlicher Produktion, Geburtenkontrolle oder Umweltschutz angesetzt.

Spoiler: die Studie hat (rückwirkend betrachtet) teilweise ziemlich daneben gelegen.

[rainer*]

Oh je, Rainer - da wird im Schulexperiment Wasser, Natronpulver und Zitronensäure zusammengerührt, um CO2 zu erzeugen. Da erzeugt man aber auch eine endotherme Reaktion (für Anfänger in Chemie: die chemische Reaktion setzt Wärme frei) und bescheißt die Kinder dann damit, dass die Erwärmung am CO2 liegt?
Was meinst Du wohl, wie es aussehen würde, wenn man CO2 aus einer Kartusche nehmen würde ... ?

Bitte verwirre die Chemie-Anfänger nicht mit falschen Begriffen. Es handelt sich um eine (schwach) exotherme Reaktion, nicht um eine endotherme. Bei einer exothermen Reaktion wird Wärme frei gesetzt, das kann aber in diesem Fall vernachlässigt werden, weil bei dieser Reaktion sehr klein.
Das Ergebnis ist aber bei dem Experiment das gleiche, wenn Du Gas aus einer CO2-Flasche nimmst (was nach dem Expandieren natürlich halbwegs auf Raumtemperatur gebracht werden muss). Unsymmetrische Gase absorbieren nun mal Strahlungen in verschiedenen Wellenlängen und wandeln es in Teilchenbewegung und damit erhöhte Temperatur um. Das machen Stickstoff und Sauerstoff nicht.

Das Dumme ist, das Chemie und Physik auch für die gelten, die nicht daran glauben...

[STW]

Gut, war nicht mein Tag, Exo mit Endo verwechselt. Klar ist, also, dass Wärme freigesetzt wird, in irgendeiner Beschreibung stand etwas von einer Steigerung von 25 auf 36° in einem passenden Versuchsaufbau. Das ist allerdings schon nicht mehr schwache Erwärmung. Es tut mir leid, wer dieses Experiment als Argumentation anführt und sich auf dieser Grundlage hinter die Fichte führen läßt, den kann ich nicht mehr ernst nehmen.
Such einen anderen Versuchsaufbau heraus, der tatsächlich durchgeführt worden ist, und der nicht beim ersten Anpusten gleich umfällt, dann können wir weitersehen.

Markus will der Wissenschaft glauben, glaubt aber nur der einen Seite der Wissenschaft. Bei ihm wäre die Erde im Jahr 1500 flach, weil das ja zeitweise gängige Mehrheitsmeinung war. Heute würde er an eine Kugelerde glauben.
Error hat ja ein paar gute Definitionen zitiert, was Wissenschaft ist. Das hat nichts mit dem heute üblichen Niederbrüllen anderer Meinungen an den Unis zu tun.

"Zusammenhang ist durchaus auch ein allgemeinerer Begriff und schließt Korrelation mit ein." Also mehr WCs, dann mehr Klimaerwärmung nach Deinem Glauben.

Aus dem WWW, leicht zu finden, eine Definition:
"Was ist der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität? Korrelation beschreibt eine statistische Beziehung zwischen zwei Variablen, ohne eine Ursache-Wirkungs-Beziehung zu implizieren, Kausalität hingegen definiert eine direkte Ursache-Wirkungs-Beziehung."

Was heißt das also übersetzt?
Ich stelle also eine statistische Übereinstimmung zwischen der Anzahl der weltweit installierten WCs und einer Klimaerwämung fest. Daraus kann ich keine Ursache-Wirkug-Beziehung ableiten, heißt also erstmal: das eine Ereignis muss mit dem anderen nichts zu tun haben, und falls doch, müßte erstmal die Wirkrichtung festgestelt werden, also wird es wärmer und daher mehr WCs installiert, oder werden mehr WCs installiert und dadurch wird es wärmer?
Nun könnte man die Existenz einer Kausalität, also einer Ursache-Wirkungs-Beziehung, vermuten, eine These formulieren (Die These (von altgriechisch θέσις thésis, deutsch ‚aufgestellter Satz, Behauptung') bezeichnet eine zu beweisende Behauptung oder einen Leitsatz.).
Also die These könnte sein: die Produktion von WC-Schüsseln kurbelt die Erwärmung an. Möglicher Beweis: auch die Produktion anderer Porzellanprodukte wie Kaffeetassen oder Waschbecken müßte ähnliche Auswirkungen haben. Und dann geht die Beweissuche los ...
Eine andere These könnte lauten: wenn es wärmer wird, sitzen die Leute lieber in einem gefliesten Raum, weil das als kühler empfunden wird. Beweisversuch mittels empirischer Befragung einer statistisch relevanten Personananzahl.

Mit Glück kommt dann dann auf eine Theorie (System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten). Diese Theorie muss tatsächlich gar nicht richtig sein, oder hat nur unter bestimmten Konditionen Gültigkeit. Newton bzw. seiner Theorie war solange korrekt, bis Einstein kam. Nun wird Einsteins Theorie als das Maß der Dinge angenommen, und Newton als Sonderfall für kleine Geschwindigkeiten. Eine Theorie hat also nicht unbedingt Bestand, sie muss nicht mal richtig sein, sondern bietet ein Erklärungsmodell. Das sollte allerdings plausibel sein ...
Allerdings muss man sich mal fragen, wieviel Fördermittel es noch benötigt, um den CO2-Quatsch endlich mal zu plausibilisieren.

[achim]

Ich war mehr als 45 Jahre an einer Uni beschäftigt, hab an vielen Studien und Untersuchungen mitgearbeitet. Auch wenn es ein völlig anderer Bereich war, so hat sich doch in allen Disziplinen der gleiche Wandel in den letzten zwei Jahrzehnten vollzogen.
Unabhängige Wissenschaft ist heute kaum mehr anzutreffen. Die Politik greift heute tief in die wissenschaftliche Arbeit ein indem sie sie über die Finanzierung dahin lenkt, wo sie sie haben will. Seit etwa dem Jahr 2000 ist meine Wissenschaftsgläubigkeit gestorben. Ich verlasse mich lieber auf den Augenschein und auf Lebenserfahrung als auf fragwürdige Datenerhebungen, verfälschte Statistiken und zweifelhafte Aufbereitung in Computern.
Es mag billig klingen, aber seit 1988 notieren wir Anfang und Ende der Heizsaison, sowie die aufgewendeten kwh.
Und man sehe und staune: In 36 Jahren hat sich, von Ausreissern abgesehen, nichts verändert.
Solange das so ist, bleibe ich ganz entspannt.

[Gluehbert]

Ein 120 Jahre alter Messwert könnte aber auch einfach nicht ganz korrekt sein. Ein konstanter Wert ist nun mal nicht kompatibel mit einem stetigen Zustrom. Und ja, der Zustrom an CO2 war nicht immer 38 Gt/a. Und ja, wenn alles CO2, dass aus menschlichen Quellen stammt, noch in der Luft wäre, wäre der Wert noch viel höher, als die derzeitigen 425 ppm. Deswegen habe ich ja auch versucht, einen Proportionalbeiwert KPR anzugeben, mit dem die Erde es wieder verschwinden lässt. Das geht aber nur mit bleibender Regeldifferenz. I-Anteile im Regelverhalten kann ich nirgends erkennen.

Die Pflanzen können das Kohlendioxid nicht endgültig abbauen, sondern nur für ihre Lebensdauer + ein paar Jahre, die die Verrottung dauert, zwischenspeichern. Danach ist es wieder in der Luft. Wenn also die Biomasse nicht erheblich zunimmt, oder Pflanzen endgelagert werden, kommt der Kohlenstoff früher oder später wieder an Sauerstoff und damit zurück in die Luft.

0,02, 0,04, oder 0,06 % sind eben keine albernen Unterschiede, das ist der komplette Wert. Natürlich hat eine geschlossene Wolkendecke einen stärkeren Effekt, die Jahreszeiten haben den auch. Die Tagestemperaturschwankungen sind auch größer als der Temperaturunterschied zwischen September und Oktober, trotzdem ist es in Ersterem wärmer.

Was die steigende Temperatur der Sonne angeht, habe ich aus meinen Astronomievorlesungen in Erinnerung: Solange sie Zwerge sind, bewegen sich Sterne langsam entlang der Hauptreihe des Hertzsprung-Russel-Diagramms nach links oben, d.h. nach heißer und heller. Die Sonne wird dort keine Ausnahme machen. Irgendwann, wenn das Wasserstoffbrennen im Kern beendet ist, verlassen sie die Hauptreihe und bewegen sich nach rechts oben, d. h. nach kälter und heller zu den roten Riesen. Ich weiß aber nicht mehr, durch welche Beobachtungen man darauf gekommen ist.

Es gibt keine ausbleibende Erwärmung der letzten 10 Jahre. Es gab mal einen Zeitraum von 10 oder sogar ein paar mehr Jahren, an dessen Anfang ein ungewöhnlich warmes Jahr steht, so dass es anschließend ein paar Jahre kaum wärmer wurde. Wenn du in dem Artikel vom Bildungsserver auf „Versionsgeschichte“ klickst, siehst du, dass dieser Satz dort schon 2012 so stand. Die „letzten 10 Jahre“ sind also schon lange vorbei und seitdem geht es wieder steil bergauf.

Nein, CO2 verdrängt keinen Stickstoff, der bleibt einfach dort, wo er vorher war. Nur der CO2-Partialdruck steigt etwas.

[Markus Sch.]

Ich stelle also eine statistische Übereinstimmung zwischen der Anzahl der weltweit installierten WCs und einer Klimaerwämung fest. Daraus kann ich keine Ursache-Wirkug-Beziehung ableiten, heißt also erstmal: das eine Ereignis muss mit dem anderen nichts zu tun haben, und falls doch, müßte erstmal die Wirkrichtung festgestelt werden, also wird es wärmer und daher mehr WCs installiert, oder werden mehr WCs installiert und dadurch wird es wärmer?

Ich habe meine Informationen tatsächlich nur aus den YouTube Videos von Herrn Rahmstorf, Harald Lesch, Mark Benecke, Udo Engelhardt. Von Stefan Rahmstorf hatte ich dir ja einen Videolink bereits geschrieben.

Für mich wird der kausale Zusammenhang dadurch bewiesen das die Klimawissenschaft bereits vor der Klimaerwärmung also in den 1970er Jahren diese vorhergesagt hat für den Fall das die Treibhausgasemissionen auf der Welt so zunehmen wie erwartet. Diese Vorhersagen wurden sogar von Exxon Mitarbeitern gemacht aber unter Verschluss gehalten.
Und diese Vorhersagen traten ein! Beides trat ein die vorhergesagte Zunahme der Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosphäre und der Temperaturanstieg als Folge davon. Auch die Zunahme von extremen Wetterereignissen trat ein wie man z.B. aus den Aufzeichnungen der Münchner Rückversicherung sehen kann.

Der Grad der Erwärmung hängt nach diesen Aussagen direkt davon ab wie sich der CO2 Anteil (und der anderer Treibhausgase) in der Atmosphäre entwickelt.

Du merkst ich schreibe immer wieder das gleiche. Aber ich muss es ja schreiben da alle möglichen an den Haaren herbeigezogenen Aussagen immer und immer wieder wiederholt werden. Das macht sie nicht wahrer. Die Zeit zu handeln ist jetzt und wird nicht genutzt. Das ist tragisch. Die Weltklimakonferenz ist von der Öl-Lobby unterwandert und nicht nur diese.

https://www.youtube.com/watch?v=n3A1-YLt3-g

https://www.focus.de/earth/weltklimakon ... 56942.html

Theoretisch hätten wir es noch in der Hand. Praktisch wird es nicht geschehen.
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