BMW CE 04

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STW
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Re: BMW CE 04

Beitrag von STW »

Norbert hat geschrieben:
Mo 4. Okt 2021, 01:08
Moin,

sorry, so blöd ist BMW nicht ...
Was hat Zero denn da anders gemacht?...
Wenn ich MEroller richtig verstanden haben, wird bei der Zero der Motor rechtzeitig so heiß, dass die Drosselung über den Controller einsetzt.

Da ließe sich jetzt trefflich drüber streiten, ob der Ansatz "intelligenter" ist als die Kastration des Akkus. Wir lernen aber mal wieder, das Ingenieure schon manchmal recht pfiffig sind, um die Ecke denken können, und gerne den einfachsten Ansatz zur Problemlösung finden:

BWLer: "Haben Sie eine Lösung, wie wir das Bike auch als 11KW verkaufen können?"
Ingenieur: "Ja."
BWLer: "Was kostet uns das mehr in der Produktion?"
Ingenieur: "Nichts - wir haben ...
a) gar keine Aufwände dank genialer Vorkonstruktion bei Motor und Temperaturerfassung
b) schon ganz schnell etwas fertig programmiert, das wird zusammen mit der Firmware eingespielt"
BWLer: "Gut gemacht" (rechnet im Kopf seinen Jahresbonus aus).
Kunde später so: "Was für ein Murks - da haben doch wieder BWLer den Rotstift angesetzt, warum setzen die nicht mal richtige Ingenieure daran."
;)
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Norbert
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Re: BMW CE 04

Beitrag von Norbert »

Moin,

Danke für die konstruktive Diskussion. Ich lasse mir das Ding ja nicht madig machen und wenn es nur 6,2kWh bleiben, dann ist es eben so und der Akku ist noch wie neu, wenn der Rest vom BMW-Roller sich komplett zerlegt hat.

Ich bin aber dennoch komplett fassungslos, denn die erste Antwort von der Niederlassung (nicht vom Händler!) geht in die gleiche Richtung wie Deine Argumentation. Ich möchte das hier nicht zitieren, sinngemäss "grössere Kapazität -> längere Zeit Vollgas -> Limit nicht eingehalten". Also reduziert man die Kapazität, kann nicht so lange Vollgas fahren -> Limit eingehalten.

Ich glaube da liegt ein gewaltiger Denkfehler vor. Was ist denn mit einem 11kW Verbrenner? Geht der nach 30 Min. Vollgas aus? Ist der Tankinhalt auf 2-3l begrenzt? Eher nein aber das wäre nach dieser Denkweise das Gleiche.

Die von Dir zitierten Stellen drehen sich nicht um die Limits nach oben sondern nach unten! Da geht es um Verbraucherschutz. Früher war es so, daß man mit dem PKW max. 5 Min. Vollgas fahren durfte, sonst verreckte der.
Das soll jetzt so nicht mehr sein, die Kiste muss die Nennleistung 30 Min. durchhalten, wenn der Hersteller diese Leistung dranschreiben will.
Es soll eben nicht so sein, daß die Zero als 44kW verkauft wird denn 30 Minuten hält der Antrieb das nicht durch. Die Beschränkung
Anmerkung: Wird die höchste 30-Minuten-Leistung durch die Batterie begrenzt, so darf die höchste 30- Minuten-Leistung eines Elektrofahrzeuges geringer sein als die in dieser Prüfung ermittelte höchste 30-Minuten-Leistung seines Antriebssystems.
würde sich darauf beziehen, daß die Zero den Akku mit 44kW in weniger als 30 Minuten leer lutscht. Dann muss die Leistung nicht 30 Minuten durchgehalten werden. Man dürfte also 11kW dranschreiben, auch wenn die Kiste das keine 30 Minuten schafft weil der Akku nur 4kWh hat.

Da geht es wohlgemerkt nur darum, daß der Verbraucher nicht mit unrealistischer Kurzzeitleistung belogen wird!
Beispiel ist auch mein ZOE, mit 53kW in den Papieren. Das ist die 80kW-Version. Die 80kW hat man jederzeit, aus dem Stand bis Vmax aber die schafft er nicht 30 Minuten am Stück weil das wohl überhitzen würde. 53kW kann er 30 Minuten, also darf Renault nur 53kW dranschreiben. Der Akku würde die 30 Minuten mit 80kW durchaus schaffen, zumindest die 100kW Version aber da stehen sogar nur 51kW dran.
Das hat alles nichts mit der Begrenzung zu tun!

Die 11kW darf das Ding dauerhaft, unabhängig vom Akku. Wie lange nun 23kW oder bei der Zero 44kW erlaubt sind - keine Ahnung. Selbst wenn es nur 10 Sekunden sind - damit ist man zumindest bei der Zero bei Vmax, beim CE 04 mit 23kW vielleicht nur knapp davor.

Es ist sicher nicht so, daß die Kiste maximal 30 Minuten 11kW leisten darf. Im Gegenteil, sie muss das 30 Minuten schaffen, damit man das 11kW nennen darf. Es sei denn, der Akku macht vorher schlapp.
Da hat BMW einfach "min." und "max." verwechselt.

Gesetzestexte (oder eben diese Verordnung) sind für Laien immer sehr verwirrend formuliert. Juristen oder in diesem Fall Techniker können das aber lesen und richtig interpretieren. Dahinter steht auch immer ein Wille des Gesetzesgebers. Wenn das zu bekloppt formuliert ist (was ich hier gar nicht sehe), dann interpretieren Gerichte das im Zweifelsfall und "denken" sich teilweise sogar die Intention dahinter.
Hier ist es sehr eindeutig, daß die Intention nicht war, daß die Karre maximal 30 Minuten 11kW darf und man deswegen den Akku limitieren muss.

Das ist alles kein Vorwurf an Dich, Du stimmst ja auch überein, daß das so keinen Sinn macht. Du hast aber schön die falsche Interpretation aufgezeigt, der BMW da scheinbar auch aufgesessen ist. Sogar nachgerechnet, mit Wirkungsgrad schafft der Akku so gerade 11kW für 30 Minuten.

Bei BMW gibt es nun diese Story. Das ist vielleicht nicht gleich aufgefallen, weil die normalerweise alle Probleme mit Hubraum und Drehmoment - letztendlich Geld - bewerfen. Mit Elektro und erst recht mit A1 haben die ja sonst nichts am Hut. Vom Exoten C-Evolution mal abgesehen.
Wegen Homologation, PR-Material oder was weiss ich kommen sie aus der Nummer so schnell nicht raus und die Vertriebler müssen das Märchen nun auch weiter erzählen. Die verstehen den Hintergrund ja auch nicht. Ich hatte überlegt, ob mir der Händler später vielleicht mal ein Leihmopped bei der Inspektion geben könnte. Tja, für A1 hat BMW gar nichts! Der Händler hat aber auch Suzuki...
Ich kann mir nicht vorstellen, daß BMW das nicht längst klar ist. Da laufen Leute Kreise in den Teppich und überlegen sich, wie sie das wieder glatt ziehen. Wie gut das bei Kunden ankommt, sieht man ja schon in diesem Thread.
Wenn das aber irgendwer mit der Homologation noch hinbekommt, dann BMW.

Und bitte nenne die mögliche Klientel nicht "vermögend". Ich bin nicht die "gehobene Mittelschicht" mit Privatflugzeug a la Merz.
Für mich ist das auch ein Arsch voll Geld, das liegt nicht so rum. Ich will mir das aber leisten und bekomme es hin, ohne mich lange zu verschulden.
Wer vermögend ist, kauft das Ding wie andere Leute die schicke Vase bei Ikea spontan auch noch mitnehmen.

Gruß,
Norbert

patba
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Re: BMW CE 04

Beitrag von patba »

Norbert hat geschrieben:
Mo 4. Okt 2021, 14:46
Ich bin aber dennoch komplett fassungslos, denn die erste Antwort von der Niederlassung (nicht vom Händler!) geht in die gleiche Richtung wie Deine Argumentation. Ich möchte das hier nicht zitieren, sinngemäss "grössere Kapazität -> längere Zeit Vollgas -> Limit nicht eingehalten". Also reduziert man die Kapazität, kann nicht so lange Vollgas fahren -> Limit eingehalten.
Ich habe heute früh interessehalber auch BMW angeschrieben und schon eine Antwort bekommen. Respekt, das ging schnell! Sinngemäß genau die gleiche Antwort. explizit sogar sinngemäß: Bei E-Fahrzeugen könne man nur über die Batteriekapazität drosseln. Kann ich nicht nachvollziehen. Deckt sich mit dem Szenario, das @STW skizziert hat ;-) Werde da nochmal zurückschreiben.

Norbert hat geschrieben:
Mo 4. Okt 2021, 14:46
Die von Dir zitierten Stellen drehen sich nicht um die Limits nach oben sondern nach unten!
[...]
Da geht es wohlgemerkt nur darum, daß der Verbraucher nicht mit unrealistischer Kurzzeitleistung belogen wird!
Es geht um beides oder auch um keines davon.
Oder genauer gesagt:
Die UN/ECE-Regelung Nr. 85 definiert schlicht und einfach nur, wie man zu messen hat, bzw. wie die Leistungen zu ermitteln sind. Da geht es gar nicht um Limits.
Erst in der EU-Verordnung Nr. 168/2013 wird dann definiert, welche Voraussetzungen ein Krad für L3e-A1 zu erfüllen hat. Und da stehen dann eben u.a. die bekannten max. 11 kW.
Norbert hat geschrieben:
Mo 4. Okt 2021, 14:46
Und bitte nenne die mögliche Klientel nicht "vermögend".
Sorry, ich wollte in der Tat "vermögendere" schreiben, also im Vergleich zum 16-jährigen A1-Fahranfänger.


Patrick

Zerginator
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Re: BMW CE 04

Beitrag von Zerginator »

Weiß jemand, ob eine nachträgliche Entdrosselung möglich ist, wenn man doch noch einen Klasse A Führerschein macht? Klingt ja wir eine Drosselung rein auf Softwareebene.

Peter51
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Re: BMW CE 04

Beitrag von Peter51 »

Sollte wohl möglich sein. Nur, es gibt in Deutschland nur 3 zertifizierte Niederlassungen die eine C- evolution elektrisch warten können....
E-Max 90s von 2012 - Vmax>46km/h - km-Stand >5150 - 16x Littokala 51,2V 105Ah = 5kWh. JK-B1A24S15P - Sevcon Gen4
E-Max 110s von 2010 - Vmax>50km/h - km-Stand >1.800 - 4x Littokala 72V 50Ah = 14,4kWh
E-Max 120s von 2015 - Vmax 80km/h - TÜV 03.2026 - 72V100Ah LFP-Akku - JK-B2A24S15P Balancer BT - MQ Controller BT

patba
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Re: BMW CE 04

Beitrag von patba »

Theoretisch wohl ja.
Irgendwo anders habe ich die Tage aber in anderem Zusammenhang (ich glaube, da ging es um eine Drosselung bei einer Zero) gelesen, dass praktisch nicht ohne weiteres.
Die Daten stehen ja im COC. D.h. das wird dann eine Einzelabnahme beim TÜV, weil die Angaben im COC ja nicht mehr zutreffen. Einfach so ein neues COC darf Dir der Hersteller auch nicht ausstellen, wenn das Fahrzeug schon mal auf der Straße war.

Patrick

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Norbert
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Re: BMW CE 04

Beitrag von Norbert »

Moin,

Wenn die Entdrosselung ofiziell passiert, sollte die Einzelabnahme beim TÜV aber auch nur eine Formsache sein. Wenn das denn nötig ist. Es gibt eben neue Papiere aber das ist ein BWM-Roller und kein Exot. Man bekommt von BMW ein neues COC und fertig.
Das Procedere sollte aber jeder Motorradhändler kennen, da das wohl viel öfter von A2 zu A passiert.
Hier denke ich an die Option, daß BMW diese unsinnige Begrenzung der Akkukapazität ändert. Ich hoffe, daß das ohne Formalitäten geht. In den Papieren meines Silence und meines Zoe steht jedenfalls nichts von der Akkukapazität. Warum auch, der Tankinhalt beim Verbrenner interessiert ja auch nicht.

Ich habe dem Verkäufer der Niederlassung geantwortet, hier unten einfach mal reinkopiert als zusätzliche Erklärung.
Wenn Ihr das anders seht - immer her damit.

Gruß,
Norbert
Bei dem Akku und der Leistungsbegrenzung ist die scheinbar offizielle Antwort von BMW wie zu erwarten ein Märchen, welches Sie den Kunden weitererzählen müssen. Ich nehme das nicht übel (Ihnen persönlich ja schon gar nicht!) denn Fehler passieren und was soll man da jetzt erzählen.
Ich bin Ing. und habe nur am Rande mit Problemen bei Kunden zu tun. Wenn wir mal einen Bock geschossen haben, überlegen wir uns auch gut, was man dem Kunden erzählt und was nicht. Wir von der Technik werden dann gefragt, was man denn erzählen kann, damit das wenigstens halbwegs glaubhaft erscheint.
Der wahre Grund in diesem Fall - so er denn stimmt - ist einfach etwas peinlich.

BMW ist da wohl einem kapitalen Irrtum aufgesessen.
Die Nennleistungsmessung ist wohl die
"Regelung Nr. 85 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa (UNECE) — Einheitliche Bedingungen für die Genehmigung von Verbrennungsmotoren oder elektrischen Antriebssystemen für den Antrieb von Kraftfahrzeugen der Klassen M und N hinsichtlich der Messung der Nutzleistung und der höchsten 30-Minuten-Leistung elektrischer Antriebssysteme"
Siehe Anhang, die relevanten Teile sind Nummer 5.

Daraus ergibt sich, daß der Antrieb die Nennleistung für 30 Minuten schaffen muss. Nicht, daß er das maximal darf!
Dann steht da noch, daß der Antrieb die 30 Minuten nicht schaffen muss, wenn der Akku das begrenzt.
Der frische Wirtschaftsing. von der FH bei BMW hat da wohl herausgelesen, daß der Roller für A1 nur maximal 11kW für 30 Minuten leisten darf und daß man das mit der Akkukapazität begrenzen kann.
Es wird in Brüssel ja viel Unsinn verzapft aber so schlimm ist es nun auch wieder nicht. Das würde ja faktisch die Akkukapazität für A1 begrenzen, so einen Quatsch würde sich ja niemand ausdenken.
Da wurden also einfach ">" und "<" verwechselt und in der falschen Vorschrift nachgesehen.
Nein, diese Regelung ist nicht für die Begrenzung für die Klasse sondern dient dem Verbraucherschutz. Wenn der Hersteller eine Leistung angibt, dann muss das Fahrzeug diese Leistung auch für 30 Minuten erbringen können. Für E-Fahrzeuge gilt die Erleichterung, schafft der Akku das nicht, sind auch weniger als 30 Minuten zulässig.
Anmerkung: Wird die höchste 30-Minuten-Leistung durch die Batterie begrenzt, so darf die höchste 30- Minuten-Leistung eines Elektrofahrzeuges geringer sein als die in dieser Prüfung ermittelte höchste 30-Minuten-Leistung seines Antriebssystems.
Auch hier wurden min. und max. verwechselt.

Ich bin recht sicher, daß BMW dieses Desaster bereits bewusst ist und ich werde nicht der Erste sein, der fragt, warum die 11kW Version so sinnlos in der Reichweite kastriert ist. Die obige Lösung, wie man auf diesen Unsinn kommen konnte, ist auch schon in dem grössten Forum für Elektroroller öffentlich.
Hoffentlich kann BMW das noch bis zum Release lösen denn die Reichweite ist ja einer der kritischsten Punkte bei E-Fahrzeugen.

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Re: BMW CE 04

Beitrag von STW »

Ähm, kann es sein, dass zwei Sachen vermengt werden?

Um den Verbraucher zu schützen gegen übertriebene Leistungsangaben muss eine gewisse Leistung für eine gewisse Zeit kontinuierlich abgegeben werden können, um sagen zu dürfen, das Fahrzeug hätte xy KW.
Um jedoch die Einstufung als 11KW-Maschine zu bekommen, also eine Kompatibilität zum B196-Führerschein zu erreichen, darf die Leistung von 11KW nur für eine gewisse Zeit überschritten werden.
RGNT V2 ab 01/23 > 13000km
NIU NGT ab 06/20 Km-Stand > 36000km, nach Unfall verkauft in 5/23
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Re: BMW CE 04

Beitrag von Norbert »

STW hat geschrieben:
Di 5. Okt 2021, 11:13
Ähm, kann es sein, dass zwei Sachen vermengt werden?

Um den Verbraucher zu schützen gegen übertriebene Leistungsangaben muss eine gewisse Leistung für eine gewisse Zeit kontinuierlich abgegeben werden können, um sagen zu dürfen, das Fahrzeug hätte xy KW.
Um jedoch die Einstufung als 11KW-Maschine zu bekommen, also eine Kompatibilität zum B196-Führerschein zu erreichen, darf die Leistung von 11KW nur für eine gewisse Zeit überschritten werden.
Moin,

Nö, es ist exakt so, wie Du es schreibst.
BWM hat das durcheinandergebracht und Deinen ersten Satz als Maximum für A1 interpretiert, nicht als Minimum für die Angabe 11kW.
Du hast sehr schön kurz zusammengefasst, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären.

Gruß,
Norbert

Zerginator
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Re: BMW CE 04

Beitrag von Zerginator »

Habe von meinem Händler folgende Antwort erhalten:

Hallo Herr x,
die Systemleistung für den CE04 wird aus verschiedenen Faktoren berechnet.
Laut Führerscheinverordnung ist hier die Reichweite ein wichtiger Punkt.

Auch beim Vorgänger C-EVO gab es eine Longrange und eine Shortrange Version.

Beide hatten die 48PS Spitzenleistung….der mit weniger Reichweite hatte aber nach der Führerscheinregelung weniger Systemleistung und durfte mit dem Führerschein für 125ccm gefahren werden.

Die geringere Reichweite haben wir also der Führerscheinregelung zu verdanken 😉

Viele Grüße

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