USA 100% Elektrisch

[E-Bik Andi]

Kann ich die Frage nochmal sehen?

Ein Beitrag zum Thema wäre ein guter Anfang. Eigene Einschätzung, News aus der Wirtschaft o.Ä.).

[EEKFZ]

Ich komme aus dem Grinsen nicht mehr raus.
Bitte weitermachen!

[error]

Danke für die Aufarbeitung @error
Zum amerikanischen Markt: Stellantis stürzt gerade völlig ab, weil sie den größten Markt (USA) aud en Augen verloren haben und so schnell wie möglich in die Entwicklung von E-Fahrzeugen investierten. Bei Jeep und Chrysler (auch Stellantis) verschwand z.B. der HEMI V8 und dafür wollten sie mit 1,2 Liter Spielzeugmotoren den Amerikaner glücklich machen
Wegen Deiner Frage zur Qualität der chinesischen Fahrzeuge: Wir haben diese in Immendingen im Test- und Prüfzentrum bis auf die letzte Schraube zerlegt. Können wir nicht einmal mit 30% Preisaufschlag kostendeckend herstellen
Darum sagte ich schon vor gut drei Jahren: wenn China zu uns kommt, gehen die Lichter bei unseren Autobauern aus.

https://www.youtube.com/watch?v=RcmBvKdE4YI

Die Kosten für die Herstellung sind ja nur ein Teil. Im Video lässt sich meiner Meinung nach erkennen, dass im großen Stil investiert wurde. Viele der Fahrzeuge (wenn nicht alle) werden bei uns keine Betriebserlaubnis haben und damit vorerst keine "Gefahr" darstellen.

Das ist aber nur eine Vermutung, so tief stecke ich da nicht im Markt. Kurz: bin definitiv kein Spezi.

Was ich sehe, ist der Aufwand solche "komplexen Konstruktionen" über Jahre fahrbar bzw. funktionsfähig und verkehrssicher zu halten. Wer wissen will was ich meine, sollte sich mal den RS1 Thread ansehen oder über die Zeit verfolgen was sich rund um die Senmenti abspielen wird. Kumpan wäre auch ein gutes Beispiel.

Hier geht es noch nicht mal um Qualitätssicherung, sondern schlicht um das Konzept im Sinne von Obsoleszenz. Egal was so ein Fahrzeug kostet, es muss sich im Laufe seiner "Lebenszeit" amortisieren können.

Gerade wenn das Argument Umweltschutz bzw. Nachhaltigkeit eine Rolle spielt. Politik und Wirtschaft ist sicher eine Seite, aber ich frage mich was die Chinesen geritten hat solche Fahrzeuge zu entwickeln. Um Geld kann es der potenziellen Käuferschicht nicht gehen.

Die große Überschrift sollte ja "Energiewende" sein. Wenn ich mir anschaue wo die Welt gerade steht, sehe ich Elektro weiterhin als Nischenprodukt.

Zurück zum Thema "USA 100%...": Chapeau Mr. Trump! Bzw. um es mit dem mandalorischem Mantra auszudrücken: This is the way!

[E-Bik Andi]

In der Automobiltechnik herrscht nicht diese (ohne es abwertend zu meinen) Hinterhofbastelei. Alle Teile kommen von renommierten Herstellern. Ganz real und "böse" gesagt: sogar ein 30.000 Euro Mittelklassewagen aus China bekommt teilweise Bremsanlagen von Brembo, während der VW ID3 hinten mit Trommelbremsen anrollt
Aufhängung und sonstige Entwicklungen macht sehr viel "Magna" in Österreich. Gefertigt werden die meisten Teile natürlich dann in China, welche aber mindestens unserem Qualitätsstandard entsprechen (meist sogar besser).
Bei den E-Autos ist "Made in China" oder Korea sogar mein Kaufargument. Auch als Tesla-Insider bleibe ich ehrlich und wie jeder weiß, brauche ich nicht unbedingt die perfekte "Vision only" oder den zugegebenermaßen besten Bordcomputer....

[STW]

...
Was ich sehe, ist der Aufwand solche "komplexen Konstruktionen" über Jahre fahrbar bzw. funktionsfähig und verkehrssicher zu halten. Wer wissen will was ich meine, sollte sich mal den RS1 Thread ansehen oder über die Zeit verfolgen was sich rund um die Senmenti abspielen wird. Kumpan wäre auch ein gutes Beispiel.

Hier geht es noch nicht mal um Qualitätssicherung, sondern schlicht um das Konzept im Sinne von Obsoleszenz. Egal was so ein Fahrzeug kostet, es muss sich im Laufe seiner "Lebenszeit" amortisieren können.

Gerade wenn das Argument Umweltschutz bzw. Nachhaltigkeit eine Rolle spielt. Politik und Wirtschaft ist sicher eine Seite, aber ich frage mich was die Chinesen geritten hat solche Fahrzeuge zu entwickeln. Um Geld kann es der potenziellen Käuferschicht nicht gehen.
...

Da sprichst Du gleich mehrere relevante Themen an. Ich würde chinesische E-Zweiräder und E-Autos (zumindest die seriöseren Hersteller) in der Betrachtung trennen.
Bei den E-Rollern finden wir so um die 3-4 Hersteller, die versuchen dauerhaft Fuss zu fassen. Das wären zB. NIU, der Hersteller von Horwin, Yadea, Segway. Von denen kommen auch die Innovationen, vorher gab es ja nur "Standardlösungen" wie wir sie z.B. im Sprinter 60 / Ovinem u.a gesehen haben. Schnelle Modellwechsel sind bei der Konkurrenz untereinander notwendig, und das noch innerhalb einer QS-Lernphase.
Hersteller aus der Baukasten - Benzinerecke wie QJ fangen jetzt erst an auch E-Zweiräder zu produzieren. Da gibt es tatsächlich QS, Verbesserungen innerhalb der Serie, Großserien dank Modulbauweise, so dass auch "lokalisierte" Bikes angeboten werden können. Das ist eine gute funktionierende Massenproduktion, und in die wird jetzt auch der Bau von E-Zweirädern integriert / soll integriert werden.

E-Autos: Volvo ist ja mittlerweile in Chinahand. Die waren im Autobau vielleicht nicht groß im Vergleich zu anderen, aber die Qualität eines 700er aus den 80ern ist nicht zu toppen gewesen, die waren für 20 Jahre Lebensddauer gebaut, der 850er war m.E. etwas schlechter (immer noch besser als Mercedes zu der Zeit), und danach ging es richtig bergab. Also Know How gab es für die Chinesen zu kaufen. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass die Hände auch auf andere europäische Hersteller gestreckt werden, Zollthematik mag das eine sein, aber der Zugriff auf Know How und indirekt auch auf Maschinenbautechnologie (irgendwer baut ja die Produktionsstraßen) ist schon verlockend.
Ich weiß nicht, wie die Marge heute ist, in den 80ern gab es eine Berechnung, dass ein Golf, der für ca. 18.000DM verkauft worden ist in der Produktion um die 6000DM gekostet hat. Die Differenz ist etwas Steuern, dann Marketing, und natürlich Entwicklung, die seinerzeit ja immer noch jahrelang ging. Verkürzt man (wie eine chinesische "Mode"firma) Time-to-Market, also Entwicklungszeit verkürzen, spart es Geld, danach kann mit der dann neuesten Technologie am Markt die nächste Karre entwickelt werden.
Problem: die Entwickler wollen dauerbeschäftigt sein, und fangen dann halt öfters ein neues Modell an, was wieder auf den Markt kommen muss, ..., die Modellwechsel / Facelifts gehen schneller vonstatten. Dann hat man nur noch das Problem als Hersteller, dass man die Karren auch tatsächlich verkaufen muss, oder ganz modern: die werden für ein paar Jahre verleast, und danach in großen Teilen verschrottet. Weil sich um die Softwarepflege ja auch niemand mehr kostendeckend kümmern kann ... Mein Audi ist 8 Jahre alt, verliert aber Jahr für Jahr "Funktionen" (kein 3G mehr, Google Maps ist weg, Cloudanbindung ist manchmal wochenlang weg ohne dass es der Hersteller merkt ..., DVB-T nutzt nun auch nichts mehr) - das ratscht am Image, und daher ist es besser, wenn die Kiste von der Straße verschwindet aus Sicht des Herstellers. Ich benötigte nach dem Gebrauchtkauf vor einem Jahr noch ein Ersatzteil, und die "gute Nachricht" des Niederlassungspartners war: ist beim Hersteller noch auf Lager. So was gibt zu denken.

Nun wäre "Nachhaltig" für mich, dass ich ein Produkt kaufe und möglichst lange nutzen kann, und möglichst lange reparieren kann, wie meine 50 Jahre alte Revox-Anlage. Oder mein ehemaliger Volvo, den leider mit 27 Jahren ein Kabelbrand hinwegraffte. Die Teile wurden mit Energieaufwand produziert, die müssen mit Energieaufwand recycelt werden (soweit überhaupt möglich), und dann wird mit Energieaufwand was Neues gebaut.
Ein überwiegend aus mechanischen Teilen bestehender PKW (Verbrenner) kann i.d.R. beliebig oft repariert und am Leben gehalten werden. Kommt Elektronik ins Spiel, dann wird es schwieriger - irgendwann gibt es die Steuergeräte nicht mehr, oder die dort verbauten Chips. Ist Software im Spiel und auch noch "Connected", dann wird es noch schlimmer, das hat nicht erst die Fisker-Pleite gezeigt (Nebenschauplatz: wir werden m.E. in den nächsten Jahren auch noch einen Massenhack auf vernetzte Autos erleben. Was der Verschlüsselungstrojaner auf dem Computer ist wird in ähnlicher Form auch auf Autos kommen). Akkuserien werden auch nur wenige Jahre produziert, so dass Reparaturen nach wenigen Jahren verunmöglicht werden, obwohl doch laut Gesetzeslage Ersatzteile für 10 Jahre bis nach Produktionsende verfügbar sein müssen - also die Dinger dank Leasing / Miete vorher vom Markt nehmen, dann hat man das Problem nicht, oder die Ersatzteilpreise in unverschämte Höhen treiben, so dass sich die Reparatur nicht mehr wirtschaftlich lohnt.
Das gefällt mir nicht ...

Auch die übrigen Konsequenzen gefallen mir nicht: mein Volvo bescherte der Werkstatt einen Umsatz von 0.5 - 1 Monatsgehalt eines Mechanikers pro Jahr. Autos, die nach 6 - 8 Jahre entsorgt werden, konzentrieren die Arbeitsplätze auf wenige in der Produktion und Entsorgung.

[E-Bik Andi]

Alles richtig und auch mein Verständnis von Nachhaltigkeit. Nen 5Zyl. 750er kannst auch jenseits der 1Mio. km noch gut bewegen ohne dass er auseinanderfällt
Auch richtig ist, dass mir keiner in 20 Jahren sagen kann, ob ich noch irgendeine Platine für meinen Elektro bekomme, die P&P funktioniert.
Ein altes Steuergerät eines Volvo´s kann sogar in Kenia repariert werden, weil "oldschool" ohne Komplexität.
Aber wenn wir von E-Mobilität zum heutigen Anforderungsprofil von Kunden und dem Markt sprechen, ist das Wort "Nachhaltigkeit" völlig deplaziert- können sie aufgrund Deiner angesprochenen Tatsachen gar nicht.
Darum fahre ich ja ältere Verbrenner oder baue E-Antrieb auf Controller-Gaspedal-Akku-Motor. Mir gefällt diese Entwicklung einer einfachen Technik zum Hightech Wohnzimmer genau so wenig. Nur hat das nix mit China oder Deutschland zu tun- das ist Stand und Entwicklung der Technik.

[STW]

...
Darum fahre ich ja ältere Verbrenner oder baue E-Antrieb auf Controller-Gaspedal-Akku-Motor. Mir gefällt diese Entwicklung einer einfachen Technik zum Hightech Wohnzimmer genau so wenig. Nur hat das nix mit China oder Deutschland zu tun- das ist Stand und Entwicklung der Technik.

Nun bin ich mir gerade da nicht so sicher, ob man das trennen kann. Mein erstes Auto war ein Fiat 131 des Jahres 1975, noch mit mechanischem Spannungsregler. Dioden gab es bestenfalls in der Lima, und Transistoren im Radio. Der Rest klassische mechanische und elektrische Technik, simpel, einfach, primitiv. So wie bei den meisten Autos damals. Natürlich auch mit europäischen Zulieferern bei einzelnen Komponenten.

Spätestens ab den 80ern wurde es "elektronisch", und ein technisches Spielzeug nach dem anderen wurde Pflichtausstattung in den Karren. Und allein die Multimediaausstattung hat heute mehr Rechenleistung als ein Rechenzentrums in dern 70ern. Problem: Chips / Prozessoren kommen aus Fernost. China, Malaysia, ..., mag sein, dass da noch TI auf manchen draufsteht, aber produziert, und bei manchen Chips mit Monopol, in China.

Kurzum: es gibt heftige wirtschaftliche Abhängigkeiten, und zwar zunehmend, bei E-Autos aufgrund der benötigten Rohstoffe noch ein paar mehr.

Mal laut gedacht:
Könnte man eine autarke Chipproduktion in der EU aufbauen? Theoretisch ja, das Wissen ist (noch) vorhanden, teilweise kommt die Technik für die Chipproduktion (noch) von uns. Wirtschaftlich wäre das momentan nicht, noch klappt es ja mit dem Einkauf, notfalls kann man auch um drei Ecken kaufen, wo ein Bann draufliegen würde.
Nun kommt Kollege Trump, droht Zölle von 100-200% an, und läßt sich auch deutlich anmerken, dass er von der Klimahysterie nichts hält. Damit wäre der Weg frei zu primitiverer Fahrzeugtechnik (überspitzt: Vergaser statt elektronisch gesteuerte Einspritzung), also wären ein paar Chips verzichtbar, und im eigenen Land produzierte Autos von einheimischen Firmen würden wieder preislich konkurrenzfähig gegenüber Importen, was Detroit sicherlich nicht schaden würde.
Mit Androhung von Fracking und eigener Ölförderung ärgert er dann gleich noch ein paar andere Länder.
Kurzum: er droht, dass er eine höhere wirtschaftliche Autarkie anstrebt, zumindest gegenüber einigen Ländern, solange er keine ausgeglichene Handelsbilanz mit diesen Ländern erreicht, und sei es über den Weg Strafzölle, oder Wegfall der Importe durch (notfalls teure) Eigenproduktion. Heißt also: entweder ihr kauft auch von mir in gleicher Höhe, oder ihr seht zu, das ein angemessener Anteil der Wertschöpfung bei uns stattfindet, d.h. Arbeitsplätze entstehen.
Ähnliche Baustelle: nicht weit von uns liegt ein großes Land mit vielen Rohstoffen, gegen das in den letzten 2 Jahren eine Menge Sanktionen verhängt worden sind. Nur: denen geht es trotz der Sanktionen nicht schlechter, eher besser, und überlegene Militärrechnik ist dabei auch noch entstanden.

[EEKFZ]

...
Darum fahre ich ja ältere Verbrenner oder baue E-Antrieb auf Controller-Gaspedal-Akku-Motor. Mir gefällt diese Entwicklung einer einfachen Technik zum Hightech Wohnzimmer genau so wenig. Nur hat das nix mit China oder Deutschland zu tun- das ist Stand und Entwicklung der Technik.

Bei Satz eins und zwei bin ich dabei.
Bei Satz drei nicht mehr:

Bereits vor Jahren (2018 oder 2019) sah ich ein YouTube-Video eines in China lebenden E-Rollerfahrers. Leider fand ich es nicht mehr um es hier zu verlinken, da ich keinerlei Anhaltspunkte des Titels für die YouTube-Suchmaske habe. Die männliche Person im Video im geschätzten Alter von etwa damals 35 Jahren berichtete in sehr gutem Englisch nämlich exakt über diesen Unterschied zwischen China zu den v.a. europäischen Ländern, wie z.B. Deutschland:

Sehr anschaulich wurde im Video gezeigt, wie einfach es in China ist, E-Roller aller Art (also sowohl Kraftstoff- wie auch elektrisch angetrieben) praktisch im Vorbeigehen (z.B. während des Einkaufs in der Stadt) reparieren zu lassen. Dazu musste noch nicht einmal direkter persönlicher Kontakt mit der Werkstatt hergestellt werden, da das Ganze über eine in China sehr weit verbreitete App läuft. Dazu wird der Roller einfach vor der kleinen Werkstatt, die es dort an jeder Strassenecke gibt, im Freien abgestellt und in der App müssen einfache Pflichtangaben gemacht werden ohne den User damit zu überfordern. Dass dort Fusswege zum Teil komplett zugestellt waren, juckte niemanden. Dass der E-Roller mit steckendem Schlüssel(!) abgestellt wird, spielt ebenfalls keine Rolle, denn er wird nicht gestohlen(!). Natürlich sprach der YouTuber auch von Reparatur-Fällen, die nicht innerhalb weniger Stunden erledigt werden können, aber er sagte, dass dies nur sehr wenige Fälle beträfe. In der Regel sind die Roller innerhalb kürzester Zeit repariert und stehen mit erneut steckendem Schlüssel wieder vor der Werkstatt zur Abholung. Sie können einfach mitgenommen werden, da über die App bereits automatisch bezahlt wurde. Konnte sich die Werkstatt noch nicht um den Roller kümmern, dann sieht man dies in der App. Ebenso wie die Notwendigkeit einer längeren Inspektion oder Ursachenforschung.

China / Deutschland also ein Unterschied?
Natürlich sehr wohl!
Und warum?
Weil diese universelle Einfachheit im Consumer-Bereich dort "Gesetz" ist ohne wirklich Gesetz sein zu müssen.

Ähnlich ist es übrigens in Russland:
Jede russische Instandsetzungs-Einheit repariert jedes russische Panzermodell, während die Europäer gegenseitig Marschbefehle mit Reparaturaufträgen schreiben und konventionell geführte Kriege verlieren.

Diesen kleinen Exkurs in die Militär-Politik wollte ich mir natürlich nicht verkneifen.

[error]

Vorweg: den Vergleich zu E-Zweirädern hatte ich nur angestellt, weil wir ja ein Rollerforum sind und sich die meisten wohl eher auf dem Gebiet auskennen

Mir gefällt diese Entwicklung einer einfachen Technik zum Hightech Wohnzimmer genau so wenig. Nur hat das nix mit China oder Deutschland zu tun- das ist Stand und Entwicklung der Technik.

Ich frage mich wo Elektro hin will und behaupte mal, dass die Masse der Käufer solcher Fahrzeuge nicht "das Klima retten" will. Für mich sieht es so aus, als wäre das bei der Entwicklung auch nicht das Ziel gewesen. Da geht es eher um "mehr (E)Auto fürs Geld", mehr Bling-Bling.

Ich meine zeitgleich hat CATL sein CIIC Bedrock Chassis (fertig)entwickelt. https://carnewschina.com/2023/12/01/cat ... h-in-2024/

Zielgruppe SUV Premiumsegment. Die Entwicklung ist 2018 gestartet. Aus China hätte ich generell eher so ein Konzept erwartet.

Elektro ist zur Zeit ein Nischenprodukt. Kürzlich, Anfang 2025, hat Trump das offziell bestätigt und einen Haken drangemacht. Die EU träumt zwischenzeitlich immer noch vom Verbrenneraus.

Kurz: wir stehen voll auf der Bremse, sprechen vom Tsunami, Strafzöllen, während China genz andere Märkte erschließt.

Quo vadis, Elektro? Lokal werden wir gerade kaputtreguliert. Lernt ernsthaft niemand aus dem Desaster in Sachen Handynetz? Was passiert, wenn sich die Regierung einmischt und erst mal Lizenzkosten in Milliardenhöhe "abgreift"? Was haben "die" erwartet?

Glaubt wirklich jemand so "das Klima retten" zu wollen? Naja, Sündenböcke gibt es inzwischen genug, Putin, Trump, die Chinesen...

Zurück zu "USA 100%...": Trump reisst gerade das Ruder rum während bei uns der Ausverkauf startet. OK, so kommt auch Kohle rein, aber nicht um die Energiewende weiterzubringen. Schließlich muss ja subventioniert werden.

[E-Bik Andi]

Du wirfst da gerade vieles in einen Topf. Bei dem ganzen Schnickschnack rund um das Auto selbst spielt es keine Rolle ob Elektro oder Verbrenner- allee sind mittlerweile mit den Systemen vollgestopft bis Oberkannte. Als Tesla kam war es auch nich nicht wegen dem Klima. Am Anfang war es eher anders herum und die Aktivisten waren GEGEN das E-Auto wegen der "seltenen Erden" und dem Lithiumabbau
Gerade die deutsche Autoindustrie sagte damals "setzt sich nicht durch, nur eine Modeerscheinung". Als man dann aber sah, wie bei Tesla die Verkaufszahlen nach oben gingen und auch Südkorea und Frankreich mit den E-Modellen anfing, zogen sie langsam nach. Und auf einmal war der Klimawandel-Hype FÜR das E-Auto. Die USA wollen wirtschaftlich wieder auf die Beine kommen- da geht es nicht ums Klima. Die Hersteller bauen dann das, was sich besser verkauft- die Wirtschaft hat keine Emotionen oder Gewissen.